Markotić kod Bolkovića: Koronavirus je puno toga razotkrio, loši pokažu svoje dno

Protiv gripe, a izgleda i protiv korone, ne možete stvoriti kolektivni imunitet, rekla je prof. dr. sc. Alemka Markotić u HRT-ovoj emisiji 1 na 1. Među ostalim, rekla je i da ne smijemo i ne možemo biti zadovoljni brojevima, ali da je dobro da postoji tendencija pada, a komentirala je i sukobe znanstvenika, poricanje bolesti COVID-19, rad Stožera civilne zaštite, situaciju u KB-u Dubrava…

Alemka Markotić je specijalistica infektologije, ravnateljica Klinike za infektivne bolesti ‘Dr. Fran Mihaljević’ u Zagrebu. Redovita je naslovna profesorica u trajnom zvanju na Medicinskom fakultetu Sveučilišta u Rijeci i redovita profesorica na Katoličkom sveučilištu u Zagrebu, te članica suradnica Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti.

Predsjednica je Akademije medicinskih znanosti Hrvatske te Hrvatskog društva za biosigurnost i zaštitu, Hrvatskog liječničkog zbora. Trenutačno je članica Nacionalnog stožera civilne zaštite, a i članica je Hrvatske Ad-hoc radne skupine Europske komisije za istraživanja bolesti COVID-19 te InterAcademyPartnershipCOVID-19 Expert Group.

Tijekom karijere, na nacionalnoj i međunarodnoj razini objavila je niz znanstvenih i stručnih radova, poglavlja u knjigama, predavanja na prestižnim sveučilištima i institucijama, voditelj je domaćih i međunarodnih projekata, članica brojnih domaćih i međunarodnih ekspertnih skupina, mentor studentima i doktorandima iz područja biomedicine i dr.

S prof. Markotić u emisiji 1 na 1 razgovarao je Romano Bolković.

· O pritisku javnosti

– Mi liječnici smo navikli svašta izdržati. Ne razmišljamo o tome ‘mogu li’… Preda mnom i pred cijelim Stožerom, pred cijelim društvom, osobito zdravstvenim djelatnicima, je jedan veliki izazov i tu nema razmišljanja možemo li. Moramo! Na nama je naći način kako da to najbolje uradimo.

· O situaciji u Hrvatskoj i u svijetu

– U cijelom dijelu svijeta u kojem je sredina prema kraju jeseni i prema zimi, iznimno je visok postotak, odnosno broj oboljelih. Kada gledate grafikone svih tih zemalja, primjerice europskih, svugdje imamo praktički istu sliku s dosta strmim porastom.

– U Hrvatskoj je u posljednjih nekoliko tjedana također bio velik porast, ali ono što trenutačno ohrabruje je određena stagnacija. Kada gledate Hrvatsku, Sloveniju, Luksemburg, dostigao se određeni plato i sada se očekuje da brojevi počnu padati. Međutim, definitivno nitko od europskih zemalja ne može biti zadovoljan brojevima, jer su oni dosta visoki pa s odmakom od sedam do deset dana generiraju veći broj hospitaliziranih te posljedično, veći broj ljudi na respiratorima, a onda i umrlih. Ali recimo da je situacija i dalje pod kontrolom i trudimo se da se poboljša.

· O ‘pučkim epidemiolozima’ i stopi rasta (kakav je ona pokazatelj)

– Ono što mi vidimo da je došlo do porasta broja inficiranih, da je Grad Zagreb prelomio krivulju – bio je, i još uvijek je, s najvećim brojem inficiranih, slijede drugi s manjim porastom, a jedini koji sad još uvijek rastu su Varaždinska i Međimurka županija. One su još uvijek s velikim brojevima, no očekujemo da će uskoro s dodatnim, nešto strožim mjerama koje su uveli i ondje doći do smirivanja i da će brojevi početi padati. Naravno, ne smijemo i ne možemo biti zadovoljni brojevima, ali je dobro da postoji tendencija pada i to je ono čemu idemo – da se prelomi krivulja i da krene prema dolje.

· O mjerama Stožera

– Treba demistificirati tu priču oko mjera… Epidemiološke mjere su u većini dijelova svijeta slične. Nema nikoga tko će ne znam kakvu posebnu mjeru izmisliti koja će biti spektakularno drugačija od drugih. Stvar je na koji način i u koje vrijeme te mjere, koje više-manje svi koriste, provodimo. Pri tome se mora znati i specifičnost određenih područja, treba pratiti kretanje bolesti, vidjeti i sociološke i druge aspekte (demografiju, obrazovanost stanovništva…) koji su ‘u igri’ kada se mjere donose. Jako je puno parametara koji određuju.

– Prvi lockdown je Hrvatska odradila izvrsno, pravovremeno, u vrijeme kada se vrlo malo znalo o virusu, kada nije bilo zaštitne opreme gotovo nigdje na tržištu, kada nije bilo testova dovoljno – tek su se razvijali i pojavljivali, kada se nije znalo kako se štititi…

– Irska, Češka, Slovenija, koje su uvele novi (op. a.) lockdown, uvele su ga već na dijelu krivulje kada je sve skupa počelo padati i nema nekog prevelikog učinka… Mogli smo mi uvesti lockdown 1. rujna, ali recite mi tko bi ljude uvjerio da treba ići u lockdown 1. rujna!?

S drugi strane, naglašava Markotić, ako uzmete u obzir da se virus iznimno brzo širi – čim nađe put u većem broju ljudi, nakon strogog lockdowna ljudi se opuste (počinju tvrditi da je to bezvezna bolest, da tu nema ničega…) i ponovo dolazi do rasta broja oboljelih. Treba naći mjere koje ljudi mogu prihvatiti na duge staze.

· O fenomenu poricanja bolesti COVID-19

– Nije to nikakav novi fenomen današnjeg društva. Dok je svijeta i vijeka, bilo je takvih situacija. Ali zanimljivo je da je koronavirus puno toga razotkrio, dakle ovo je i vrijeme razotkrivanja.

U krizama, kaže Markotić, dolaze do izražaja ljudske osobine. Oni koji su dobri, dođu u žižu i pokažu svoje najbolje osobine, a oni koji su loši, pokažu svoje dno. Vjeruje da je među onima koji poriču koronavirus, jedan dio poput male djece – ako kažu da nečega nema, onda to stvarno i ne postoji, ali i jedan, manji, dio onih koji zbog nekih svojih sebičnih interesa u vrijeme krize potenciraju destrukciju, stvaraju konfuziju i kaos pod motom ‘što gore, to bolje’.

– To je manjina, a ipak ona tiha većina, gledajući Hrvatsku, ali i cijeli svijet, koja ne visi po društvenim mrežama, nije zadužena da sve konstantno komentira i na neki način ide prema destrukciji, dakle ta jedna tiha, pozitivna većina kojoj je također teško i koja se ne može uvijek i kontinuirano 100% držati mjera, ona to na neki način neutralizira i pokazuje da ipak drži pravi smjer. Inače bi danas, koliko god je teško u svijetu, imali puno veću katastrofu s ovim virusom.

· O društvenim događajima na koje se možda trebalo reagirati (proslava Torcide, crkvena događanja….)
– Bilo bi idealno kada bi ljudi bili strogo disciplinirani, međutim to, koliko vidimo, na duge staze očito ne ide.

Zanimljivo je to, govori Markotić, da s jedne strane moderna medicina i sofisticirana tehnologija kojima možete stvoriti i virus kakav želite, nije mogla zaustaviti jedan, relativno jednostavan virus koji se prenosi kapljično, a s druge strane su iznimno učinkovite jednostavne, besplatne mjere – držanje distance kako fizičke tako na neki način i socijalne, nošenje maski, prozračivanje prostorija… Fascinantno je koliko je ljudima teško držati se tih mjera koje dokazanu drže epidemiju pod kontrolom – na to bi bolje odgovorili psiholozi i psihijatri nego ja.

· O kolabiranju bolničkog sustava i računu Bakića da ovim tempom nećemo trebati više od 1600 do 1700 kreveta, što je daleko do točke pucanja sustava

Markotić se slaže s procjenom, ali naglašava da je nezahvalno raditi određene procjene. I matematički modeli mogu se mijenjati i prilagođavati određenim novim informacijama. U obzir treba uzimati i sve. Treba gledati i broj ljudi koji je ozdravio.

· O postotku umrlih kod ukupno inficiranih i položaju Hrvatske

– Postotak umrlih u ukupno inficiranim za nas je iznimno dobar. Hrvatska je tu negdje na 6., 7. mjestu među najboljima. I to je pravi parametar. Nije problem toliko da su se ljudi inficirali, da su i bili nekih sedam dana bolesni… Bitno je na kraju kolika je šteta pričinjena, kolika je bila smrtnost, koliko smo uspjeli na vrijeme u zdravstvenom sustavu tim ljudima pomoći. Koliko smo ih brzo uspjeli izliječiti, dovesti u situaciju da mogu ići doma. Isto tako koliko smo uspjeli držati smrtnost pod kontrolom. I to je ono što će se na kraju, u suštini, gledati.

· O sukobima znanstvenika

Kako u Hrvatskoj ima 4 i pol milijuna izbornika nogometne reprezentacije i raznih drugih stvari, tako se korona kriza pokazala kao idealna za iznošenje različitih procjena, misli prof. Markotić.

– Znanost moramo gledati iz perspektive da se u njoj sve promišlja. Znanstvenici vrlo često i kroz dugo vrijeme prate i analiziraju određene situacije i te situacije, njihovo praćenje, njihovi pokusi, njihovi rezultati i metode kojima ih dobivaju mogu biti jako različiti. Osobito kada se radi o nekoj novoj stvari. Mogu biti dijametralno različiti i treba nekada puno vremena da dođu na kraju na zajedničku točku – rezultat koji će biti prihvatljiv svima.

Kada se raspravlja i kritizira u znanstvenom sustavu, ističe Markotić, onda je to uredu.

– Jer u tom znanstvenom sustavu, znanstvenici znaju kako se nositi s argumentima, kako jedan drugome obrazložiti zašto je nešto u redu ili nije. Kada se to iznosi u javnost, tada treba biti puno oprezniji, jer prosječan čovjek ne mora znati sve ono što jedan znanstvenik zna… To onda zbunjuje ljude. Tu treba biti jako oprezan, jako odgovoran da se plasira samo ono što bi ljudima mogli biti jasno, samo ono što ih neće zbunjivati i što ih na kraju neće opredjeljivati za onu ili ovu stranu… U vrijeme kada se puno toga ne zna, to nije lako. Na znanstvenicima je jedna velika odgovornost da se ne upuštaju u neke stvari koje mogu zbunjivati javnost.

· O svojoj izjavi da od 14. stoljeća nije bilo ovakvog virusa

– Bavim se virusima već 30 godina. Kroz tih 30 godina prošla sam kroz različite epidemije, koje su bile i zahtjevne, naravno, ne na ovoj razini. Imala sam mogućnost predviđanja u kom smjeru će epidemija ići… čak i kad će se pojaviti prateći situaciju, pogotovo što sam se dosta bavila zoonozama – infektivnim bolestima koje prenose životinje. Prateći ekološke i neke druge parametre, otprilike možete pogoditi koja će godina biti epidemijska za pojedine bolesti ako dovoljno znate o toj bolesti, ako znate načine širenja, kako se razvije, kakva joj je klinička slika… Međutim, ovaj virus je doista neobičan i niti u jednom trenutku se, ja osobno, nisam usudila previše predviđati. U jednom trenutku mi se čini ‘da, to bi moglo ići jednim tijekom’, onda on napravi nešto sasvim novo, drugo, krene u nekom drugom smjeru kojeg nismo očekivali. Dođemo do nekakve kliničke slike, nekakvog liječenja za koje mislimo da bi moglo djelovati, a onda se odjednom pojave neki dodatni poremećaju da su neki drugi mehanizmi bitni…

– Ovaj virus nam je u kratkom vremenu zadao jako puno zadataka, jako puno nekakvih novih stvari, nepoznanica… Iznimno je brz, iznimno se dobro snalazi sa svim našim preprekama koje mu pokušavamo postaviti.

· Prirodan ili umjetno kreiran?

– Mislim da nema boljeg mađioničara od prirode. Priroda je kroz cijelu povijest kreirala sve mikroorganizme koje imamo. I kada čovjek nije mogao ništa. Zadnjih godina može dosta toga i čovjek, međutim do sada je sve priroda kreirala. Za sada nema nikakvih dokaza da je virus nastao u nekom laboratoriju. Ali… Uvijek možemo biti otvoreni za sve opcije, međutim dokaza nema.

· O radu stožera

U stožeru su ljudi koji su iznimno predani tom poslu. Svo svoje praktično slobodno i dobar dio radnog vremena ulažu u to da pokušaju naći najbolje mjere – potpuno besplatno kompletan stožer radi cijelo vrijeme, naglašava prof. Markotić.

– Jako je dobra interakcija između nas i doista uvažavamo jedni druge. Pokušavamo na najbolji mogući način pronaći, prodiskutirati sve ono što je potrebno da bismo mogli upravljati ovom krizom.

– Stožer je onaj koji mora kreirati zajedno s Vladom RH nekakve mjere, nekakve postupke. Osigurati da zdravstveni sustav može podnijeti sve ono što nas čeka. Međutim, sve ono što mi radimo leži na trudu i radu brojnih stručnjaka, brojnih zdravstvenih djelatnika, brojnih stratega koji nam pomažu, koji promišljaju…

– Svaku stvar koju donesemo, planiramo, bezbroj puta propitkujemo, pokušavamo vidjeti kako je to u drugim zemljama.

· O komorbiditetu

Infektivne bolesti su te koje mogu biti opasnije, s težom kliničkom slikom, kod ljudi koji imaju komorbiditet – kronične bolesti kao što su dijabetes, povišen tlak, imunološki poremećaji, transplantirani, reumatske bolesti… Kod takvih bolesnika možemo očekivati teži tijek bilo koje infektivne bolesti, objašnjava prof. Markotić. Situacija je opasnija tim više ako za određenu virusnu bolest ne postoji lijek.

– Koronavirus je okidač koji će dovesti do teže kliničke slike. Takav bolesnik može lakše završiti na respiratoru, u intenzivnoj njezi i onda je teže takvog bolesnika spasiti. To je nešto što vidimo i kod korone i kod svega.

– Ne možete uvijek 100% znati je li u tom trenutku čovjek umro od komplikacije neke njegove kronične bolesti ili je baš korona bila ta.

Ne izazva samo virus direktno infekciju i oštećenje. Imunološki sustav čovjeka reagira na virus, a nekada može prekomjerno reagirati. Imunološki sustav ljudi koji pate od kroničnih bolesti nije uvijek sposoban odgovoriti na adekvatan način, pa može dovesti do prekomjerne upale i puno težeg stanja, dodala je prof. Markotić.

– Korona koja se brzo i lako širi među takvim bolesnicima, samo je to naglasila.
· O samo jednom oboljelom u obitelji

To su iznimke, kaže prof. Markotić i objašnjava kako bi, da bi išta više mogla reći, trebala znati baš sve detalje o svakom pojedinom slučaju.

– S druge strane imamo jako puno obitelji koje su kompletno inficirane. Zato je iznimno važno upozoriti da se i unutar kućanstava, osobito tamo gdje ima starijih, pokuša održavati distanca. Pa ako treba i nositi maske!

U ovo zimsko doba, preporučuje prof Markotić, treba često i provjetravati prostorije u kojima se boravi. Isto vrijedi i za radne sredine.

· O tvrdnji da veliki udjel pozitivnih testova u Hrvatskoj nije bitan i nije pokazatelj koji ‘skriva’ epidemiju

– Apsolutno ste u pravu. Mi smo to otpočetka tvrdili i imali smo racionalan pristup – svi oni koji imaju određene simptome ili epidemiološki razlog da se testiraju su testirani. I to je dugo vremena bilo u redu. Ali, povećani broj testiranja, što sada i radimo, je potreban kada se virus više proširi u populaciji. Onda je potrebno malo šire, malo oštrije testirati.

Analizom statističkih podataka prof. Markotić zaključila je da postoji vrlo visoka korelacija između povećanog broja inficiranih i broja umrlih, dok je korelacija testiranih i inficiranih puno umjerenija.

Nije bitan samo test, nego dijagnostika.

– Stručna osoba promišlja kome treba testirati, koje su karakteristike imunološkog sustava ili bolesti onog kojeg testiramo, koji će se test upotrijebiti i u kojoj fazi bolesti, što sve želite postići testom… to sve morate znati da bi testirali i interpretirati rezultate – objašnjava.

· O KB Dubrava i zdravstvu

– Zadnjih dana vidi se značajni pomaci u organiziranju i komunikaciji između drugih institucija i KB Dubrava i unutar nje. To je jedna renomirana institucija kojoj su sada isplivali određeni problemi i slabosti, što nije ostavilo lijepu sliku u javnosti.

– Srećom, u zdravstvu, je ipak ogromna većina predanih ljudi koji svoju Hipokratovu zakletvu i sve ono zbog čega su upisali Medicinu ili medicinsku školu nisu zaboravili. Ne zaborave cijeli svoj život…

Planovi za korona krizu – od dijagnostike do smještanih kapaciteta, od respiratora i kadrova (sestara, liječnika, pomoćnog i administrativnog osoblja) počeli su se raditi i prije prvog zaraženog pacijenta.

– Vrlo je rano proglašena i mobilizacija zdravstvenih djelatnika, odnosno djelatnika u zdravstvu, što znači da su nam na raspolaganju sve mogućnosti da se ljudi premjeste prema potrebama iz jednog područja u drugo ili iz jedne ustanove u druge. Isto tako i mobilizacija svega onog što je potrebno pojedinoj zdravstvenoj ustanovi – bio to respirator ili nešto drugo.

– Sve zagrebačke bolnice su jednoj grupi i zaista se sve rješava u sekundi. Ljudi čine doista sve da u trenutku pokušaju pomoći onoj ustanovi koja je javila da joj je nešto problem.

– Iznimna je požrtvovnost velikog broja liječnika, sestara, specijalizanta… Dakle, svi oni ne štede sebe, rade dan noć, koliko treba… Ipak je na visokoj razini jedna solidarnost, i zato su, bez obzira na to što hrvatsko zdravstvo ima više decenija stare probleme, potrebne ozbiljne reforme… I infrastruktura nam je loša, radi se na tome da u budućnosti budemo što spremniji za ovakve izazove.

· O mogućem cjepivu i kolektivnom imunitetu

– O kolektivnom imunitetu govorimo kada neki uzročnik na jednom području uspije inficirati 80 do 90 posto populacije. To područje tada je zaštićeno. Ali ima cijeli niz bolesti koje se ne ponašaju tako. Protiv gripe, a izgleda i protiv korone, ne možete stvoriti kolektivni imunitet.

Kod ljudi koji su infekciju koronom prošli proljetos, ne detektiraju se antitijela, ali mislim da su zaštićeniji od ostalih, govori prof. Markotić. Svaka vijest o mogućem cjepivu je ohrabrujuća, ali i s njim će se morati biti oprezan i vidjeti koliko dugo će to cjepivo štiti ljude. Ohrabrujuće je to da su nuspojave minimalne, ali je veliko pitanje hoće li se, kao kod gripe, docjepljivati, odnosno svake ili svih par godina ponovo cijepiti. To je sljedeća faza koje će morati ispitivati. Sada je važno da se proizvede dovoljno cjepiva za sve rizične i profesionalno izložene skupine.

To će sigurno utjecati na širenje virusa, a kod cijepljenih će se mjesecima morati pratiti koliko dugo će zaštita trajati, piše HRT.

Facebook Komentari