Milanović kod Bolkovića: Oprostite pitam Vas zato što je premijer rekao da postoji nekakav kamenčić koji Vas žulja

Predsjednik Republike Zoran Milanović gostujući u emisiji HRT-a “1 na 1” odgovarao je na brojna aktualna pitanja.

● O aferi “Janaf”

Gledao sam jedan Vaš intervju i vidio da ste 2-3 puta pokušali kazati: Ali ja sam inicirao aferu “Janaf”. Razmišljao sam zapravo o tome da se od šume više ne vidi drvo. Htio bih da u ovom intervjuu mirno, za razliku od svih vehementnih razgovora koji se vode u Hrvatskoj, objasnimo dvije, tri temeljne stvari. Zašto ste inicirali tu aferu, upitao je autor emisije “1 na 1” Romano Bolković svojeg gosta, predsjednika Republike Zorana Milanovića?

– Nisam je ja inicirao, ona postoji. Neki ljudi su privedeni, određen im je istražni zatvor. Ja sam samo otvorio priču, raspravu o nekim nelogičnostima meni neshvatljivim stvarima, ne samo meni. To je sve. Ne mogu reći da sam otvorio aferu. Ta istraga i tajne mjere su trajale godinu dana, Nisam ja otvorio, ali ja sam prvi koji je o tome počeo govoriti. I s time se neki ljudi jako slažu, neki se ne slažu, a neki se prave da se nije ništa dogodilo.

Argumentirajući potrebu da otvorite aferu kazali ste da su neke institucije, poput recimo DORH-a ili USKOK-a, postupale mimo onoga što smatramo regularnom procedurom. Na što ste mislili? Kazali ste “neshvatljive tehnike istrage”.

– Ne možemo o tim stvarima razgovarati u demokratskom društvu kao da se radi o nekakvoj srednjovjekovnoj skolastici u razdoblju u kojem 1% ili 0,1% ljudi zna čitati pa onda mogu pročitati Bibliju i tumačiti ju, a svi drugi su tu da slušaju i da pokorno spuštaju glavu. Demokratsko smo društvo, represivni aparat ima velike ovlasti i potpuno je ne legitimno nego dopušteno, čak nužno, razgovarati o tome što se radi, kako se troši novac i na kraju krajeva kako se pravdi privode ljudi za koje se tvrdi da su počinili teška kaznena djela. To su sve legitimne teme. I o tome sam govorio, o istrazi koja traje, odnosno mjerama koje traju godinu dana, što je van svake pameti. To su pitanja na koje tražim odgovore, tražim odgovor na pitanje kako je moguće, po ne znam koji put, da nakon što završi ta faza istrage mediji imaju sve podatke koje im je netko dao. A mogla im je dati samo jedna institucija. To ja smatram nedopustivim. Kažnjivim.

Koja institucija im je to mogla dati?

– Pa onaj koji je vodio istragu. Onaj tko je njome upravljao. To je policija i to je USKOK. Policija nema interesa da to radi.

Dakle USKOK?

– Pa da.

Želite reći da su hrvatske ozbiljne institucije disfunkcionalne?

– Nisu disfunkcionalne nego imaju jednu metodu rada koja je mimo zakona, uz zakon, nije izravno protuzakonita, ali je neprihvatljiva. Ako je istraga tajna onda ne možeš kao jedna strana u postupku, a ja navijam za tu stranu načelno, ja želim da netko tko je pustošio javno poduzeće, državni proračun, zajednička dobra za to odgovara. Ali to se treba dokazati na sudu. Mi živimo u demokratskom društvu. I po onome što vidim, a imam hvala Bogu, sad jako puno iskustva, nagledao sam se svega i svačega, i rekao sam sad je stvarno dosta. Ovo ovako, meni je to s one strane amaterskog.

Iako je sama afera toliko puta već prevrtana, reinterpretirana, nije zgoreg, upravo zato da vidimo što je meritum stvari, ponoviti i ovo: krenut ću od kraja pitanja, a onda ću ga argumentirati. Postoji li ikakva Vaša osobna upletenost u taj koloplet događaja ili osoban rezon da se time bavite. Stalno se implicira da eto gospodin Puhovski govori da ste u panici. Premijer je rekao da postoji nekakav kamenčić koji Vas žulja. Postoji li nešto što Vi osobno tu želite jednostavno prikriti i nekom distrakcijom, kako se to interpretira, da jednostavno onako nekim spinom svesti…

– Drugim riječima pitate me jesam li lopov, upao je u riječ voditelju predsjednik Milanović.

Ma ne. Predugo Vas znam.

– Aha, a zašto me onda pitate?

Pitam Vas zato što postoji jednostavno ta interpretacija koja…

– Pa spomenuli ste jednu osobu, komentatora na jednoj televiziji.

Oprostite pitam Vas zato što je premijer rekao da postoji nekakav kamenčić koji Vas žulja. Kad to premijer kaže da to predsjednika. Nije moja insinuacija da ste Vi lopov.

– On je svašta rekao. On je rekao i da se trebam stabilizirati i da sam očito bolestan od bjesnoće, od rabiesa. To je on rekao pa možda da njega to pitate, a ne mene. Što bi to mene žuljalo kao osobu koja ne odlučuje o tokovima novca, koja ne sudjeluje u postupku javne nabave, što? Jedne novine su pisale, pazite pameti, da trebam odgovoriti na pitanje zašto je moja firma iz onog vremena registrirana i prijavljena na adresi na kojoj je prijavljen i Janaf. I još jedno 700 firmi iz Hrvatske i Zagreba. Ali to onaj tko piše zna. Znate, ljudi nisu toliko neuki, uvijek je bitno pogledati tko piše, naravno i onda još bitnije, što je sadržaj. Dakle ne možemo nikad reći da je samo bitno tko govori. Ali postoji neki sistem u tome. Tko se probao uhvatiti za ovo da bih ja tu nešto skrivao. A što? Probajte sad Vi insinuirati. S obzirom da je samo pitanje insinuacija, što? To da sam recimo radio kao odvjetnik za Janaf, kao što se ispostavilo da je radila bivša predsjednica povjerenstva za sukob interesa, što smatram najvećim sukobom interesa u zadnjih 10 godina. I o tome onda šuti. I ulove ju u tome. Je li to? Ili da sam radio kao konzultant za Janaf. Nisam radio ni za koga u javnom sektoru nikad jer si to naprosto ne mogu priuštiti. Čak i da mi je netko htio to ponuditi ja to nisam mogao prihvatiti i nisam i od toga nisam živio. Ali zato vidimo da sestre, braća, strine, zaove, pašanci sudaca, predsjednika sudova, odvjetnici, Boga mi, imaju fine, zlatne žetve u tim javnim poduzećima za koja se odvjetnici nadmeću da dobiju mimo javne nabave angažman jer za odvjetnike nema javne nabave pa je onda to diskrecijska odluka Uprave. Pa se onda tu recimo pojavila i gospođa Orešković koja u tome ne vidi problem. A mene nema nigdje. Ja Vam savjetujem da ne gubite vrijeme na to.

● O sukobu s Puhovskim

A zbog čega ste ušli u spor s Puhovskim koji je rekao da ste formalno u krivu, a realno u pravu? Sad da ne citiram i jedno i drugo.
– Ja sam samo podsjetio javnost tko je taj čovjek. To je jedna nečasna figura. I nisam ušao u spor s tim gospodinom o kojem bih zaista rečenicu-dvije pa da završimo jer to je po meni apsolvirano prije tjedan dana. To su njegove riječi nakon što sam rekao ono što sam rekao. A ne prije toga. A prije toga je on o meni, kao i o svakome drugome kad mu padne napamet, jer on to može, govorio svakakve riječi bez ikakvih dokaza, uvrede, grube riječi koje iz mojih usta nisu u ovih 15 godina nikad izašle. To je bio povod moje reakcije i ne samo to nego i nekoliko drugih reakcija. To su činjenice. Gospodin Puhovski je nečasna javna osoba i za tu vrstu javnog djelovanja on mora u svakom trenutku biti spreman odgovoriti na pitanje o svojoj biografiji. To su važne stvari. Imate “argumentum ad hominem” koji se vrlo često podvaljuje kao napad na nekoga, to je stilska figura u razgovoru jednakih. Netko tko je stalno na televiziji i tko stalno svakome može reći što mu padne na pamet, kao analitičar, je jednak. Međutim, postoji nešto što se zove “adbiografium”. Ako sam ja u svojoj karijeri nakon punoljetnosti, nakon što sam započeo radni vijek, radio stvari koje su nespojive s onim što sad govorim, radim, propovijedam, ako hoćete, već 15 godina, onda mi se to u svakom trenutku treba staviti pred oči. To je to. To da sam formalno u pravu, kako je rekao?

Pročitat ću Vam, vrlo je zanimljivo.

– Ali meni više nije.

Zašto?

– Zato što sam o tome govorio prije tjedan dana detaljno. Ljudima je jasno tko je ta osoba i sad ako će doći komentirati ljude, dakle baš “ad hominem”, onda da se ljudi naprosto podsjete o kome je riječ.

Ovdje nije riječ samo o Puhovskom, riječ je o meritumu. Naime, on tvrdi da u dijelu njegovog komentara da ste formalno u krivu, a realno u pravu, da ste u krivu zato što su svi eksperti kaznenog prava rekli jednostavno nešto što Vas osporava.

– Molim? Koji svi?

Pa, čujte to on kaže.

– A on kaže?

A kaže da ste realno u pravu zbog toga što je, citiram “nemoguće da ja premijer nekog postavim za glavnog državnog odvjetnika, a da mi šef DORH-a ne kaže a su protiv njega mjere”. Prema tome, nigdje ne vidim razlog zapravo za takav jedna veliki spor kakav je buknuo.

– OK. Sad razumijem, to nije jedino što je rekao, ali hajdemo, molim Vas dalje. I to nije jedino što govori cijelo vrijeme. Tragovi tog gospodina su posuti nekorektnošću i nečašću. To je to.

● O lustraciji

Dobro, ali čemu onda recimo napad na Vladimira Šeksa, kad ste 10 minuta u intervjuu koji spominjete, kazali da je ideja lustracije u hrvatskom društvu toksična ideja.

– Je, opća lustracija.

A pet minuta nakon toga nazivate ga navodnim kodnim imenima Kolega, Sova?

– Pa to su njegovi nadimci iz medija. Nisam ja rekao da su to njegova kodna imena. To Vi kažete. On je za mene najveća štetočina hrvatskog pravosuđa, s obzirom na ovlasti koje je imao.

Zašto?

– Zato što je hrvatsko pravosuđe danas u neželjenom i nepovoljnom stanju zahvaljujući ljudima kao što je on i prvenstveno njemu. Hoćemo to osporavati? Ali sve to skupa ja bih radije prepustio bio zaboravu i ne polemizirao s čovjekom koji je i malo stariji već, 77 godina, ali opet, američki predsjednik će možda biti osoba rođena dvije godine ranije, da gospodin Šeks isto tako kad god dođe u neki program naprosto ne bira što će reći. I sad, mi smo jednaki u javnom prostoru. Jednaki smo. Gospodin Šeks u petom mjesecu, nakon što ja osporavam političko utemeljenje promjenu datuma Dana državnosti i kažem da je 30. svibnja jedan značajan datum, to je spomendan Hrvatskog sabora, to nije Dan državnosti i nije Dan neovisnosti, a na to taj gospodin kaže da treba razmotriti okolnosti i uvjete moga opoziva zbog toga. To je normalno ponašanje? Zato sam ja reagirao na to. I ubuduće ću isto, odnosno vidjet ću hoću li na njega. Kakva je to izjava da predsjednika Republike nakon četiri mjeseca treba opozvati i razmotriti proceduru za to. Imate taj citat? Nemate.

Imam, imam.

– Znate Vi vrlo dobro da čovjeka, pa ni Šeksa, ne bih napao iz čista mira jer iza mene je 15 godina javnog rada. Nisam imao problem ni s manjinama, ni sa ženskim rodom i spolom, naprosto nisam imao. Ako je bio, bio je neki marginalni. A na meni je bila ogromna odgovornost. To bi valjda trebalo, a Vi me prekinite ili razuvjerite, biti nekakav prilog dokazu da baš nisam tako problematičan. Ali sad ću biti, jer znate, to kako bi se predsjednik trebao ponašati, ja ne znam tko propisuje te uzuse. Kad gledamo nekakvo laboratorijsko stanje jedino se Ivo Josipović ponašao prema nekim tim kriterijima i zbog toga bio izvrgavan ruglu jer je bio jako pristojan. Drugi nisu, ni Mesić, ni Tuđman pa ni moja prethodnica Kolinda Grabar-Kitarović u nekim situacijama. Josipović je, onako kako moja mama voli. Rugali su mu se zbog toga. Čovjek je nepravedno ismijavan.

Slažemo se i krajnje neugodan nadimak i tako dalje. A Ivo Josipović, ako ne netko bio trezven, razborit i pristojan gospodin…

– Ispada da i to ne valja.

Ne nikako.

– A što valja? Pa to određuje.

● O načinu svoje komunikacije

I kakav ste onda sad retorički stil i stil komunikacije izabrali. Ja od početka tvrdim da to činite svjesno.

– Bio sam kod Vas, to svaki put iskoristim priliku ponoviti, prvi puta valjda u nekom svom javnom političkom nastupu 22. travnja 2004. To su bili moj prvi tjedni u SDP-u nakon što sam napustio diplomatsku službu, a za razliku od mnogih mojih današnjih kolega u politici koji su “zadržali radnu knjižicu” u Ministarstvu vanjskih poslova gdje se valjda misle vratiti pred mirovinu, moj diskurs je isti. Nema razlike.

Nema razlike?

– Vi recite, Vi analizirate mene, Vi ste mene pozvali u emisiju. U čemu je bitna razlika? Ili recimo moj istupi u Hrvatskom saboru. To je isto, ljudi su jako dobro znali koga biraju. Ja sam imao jako veliku povijest djelovanja, ako hoćete anamnezu.

Reći ću Vam u čemu je razlika. Ja se sjećam i Vaših mirnih razdoblja, a onda se sjećam gušćih intervala javnih nastupa. Mislim da je to, kao premijer primjerice, imali smo u jednom trenutku tri emisije u dva mjeseca, tako da se sjećam ovakvih nastupa, publika je možda zaboravila. No, Vi ste sad izabrali jedan retorički stil, vi odgovarate da je to argument iz biografije.

– O itekako, ali ne samo iz biografije, nego ja se bavim sadržajem itekako.

Kakva je to biografija narikače? Te gospođe nikad nisu bile narikače.

A ne ne, to nisu bile. To je stilska figura. Međutim, itekako je biografija bitna. Sad opet razgovaramo o tome, a imamo 45 minuta. Ne znam što želite postići s ovime. Ja sam rekao da su to osobe silno pretenciozne, uvijek spremne u svakom trenutku, slučajno žene, sutra muškarci, sasvim slučajno razlike nema, svakome dijeliti pamet, biti kritičan prema svakome, agresivan, svatko je nepošten, svatko je u sukobu interesa, svatko je na granici kriminala, te biografije su mršave ili nikakve. To su osobe koje bi htjele biti predsjednice ili predsjednici država, kandidirati se za to, propasti na izborima doslovno i onda nastaviti istom agresijom dalje. Ja to ignoriram već više od godinu dana i onda kažem: Gledajte, pa to su osobe koje imaju naprosto vrlo tanko, nikakvo životno iskustvo. To se mora znati. E onda idemo razgovarati. Što želi reći netko tko je došao, koji je instaliran na čelu povjerenstva za sukob interesa koji je osnovala moja Vlada i ja? U najboljoj vjeri bez ikakvih opstrukcija radio ili radila taj posao nekoliko godina, ako hoćeš, pod mojom palicom. Ja ne očekujem zahvalnost niti bilo kakav hommage od te osobe, ali naprosto da pogledamo činjenice. I onda na kraju ustanoviš da je ta osoba ustvari bila na napojnici u Janafu kao odvjetnica. Sad opet idemo na tu temu, i to kada? Nakon što je izbačena iz povjerenstva za sukob interesa i u onom tjednu kada je započela svoj džihad za svjetsku pravdu. I nije vidjela problem u tome da dobije jedan angažman za koji odvjetnici suze puštaju, mali angažman, i to na način bez javnog natječaja u državnoj firmi koja leži na novcu. To nije problem, onda to nije problem. Je li to važno u diskursu? Jako je važno. Ako Vi mene pitate je li ja nešto skrivam pa imate sad pravo pitati, baš deset puta, ne imati nikakav argument, nikakvu nit vodilju.

Čekajte, čekajte, čekajte. Ja sam pitao jednom i još jednom.

– Vi ste jednom, ali ja deseti puta odgovaram na to pitanje.

Ali moram Vas to pitati.

– Nisam nijednom čuo ideju na što to. Što to?

● O klubu i još malo o Janafu

Dobro, ja ću Vam kazati što to. Ljudi misle da je taj klub, rekli ste mi, hajde insinuiram, ja ću ad hoc ne insinuirati nego ponoviti, kavanske insinuacije ili folklornu politologiju. Da je taj klub bio ozvučen, pod mjerama, pa je eto Zoran Milanović tri puta bivajući tamo u raznim društvima, možda kako se to tako u društvu moćnika ili moćnih ljudi govori, negdje nešto obećao pa je to ostalo snimljeno.

– Hoćemo to onda vidjeti?

Izvrsno, sad ste prvi puta odgovorili. Nemate nikakvog straha od toga?

– To je onda nešto što bi trebalo tištiti jedno sto ljudi. Ne znam, je li i Vas? Bivšeg predsjednika Mesića, mnoge ljude koji su bili tamo.

Ja nisam bio tamo.

– Niste bili, nema veze. Bili su neki ministri. To je potpuno nebitno mjesto, uopće ne bi bilo predmet nikakvog interesa. To je naprosto jedan, nije ni lokal, to je mjesto koje je u vlasništvu jedne pravne osobe gdje su se različita društva nalazila, pa tako i moje društvo koje je ustvari teško nazvati društvo.

Vi ste u borbi oko afere Janaf, stalno inzistirate da se borite za javni razum i istinu. Je li najrazumnije, a ja ponovno kažem znamo se predugo i znate da Vam ne podilazim kad Vam kažem da Vas cijenim kao krajnje razumnog i inteligentnog čovjeka, je li bilo najrazumnije pozvati načelnika generalštaba…

– A zašto ne? Recite mi zašto ne?

…u jedan takav klub razgovarati o ozbiljnim stvarima.

– Kakav klub?

Bilo kakav. Da je i elitni klub u Londonu.

– Recite gdje je problem?

Zato što vila Weiss disfunkcionalna Vi odlazite u neki klub razgovarati s načelnikom GS-a?

– Tako je. O tome sam već sve ispričao i više zaista neću ništa govoriti. Tko je shvatio, shvatio je. Tko nije, pravi se da nije, kome krivo kome pravo. Načelnik Glavnog stožera je došao tamo jer sam mu ja rekao da dođe. To ne znači da bi došao bilo gdje gdje mu ja kažem da dođe jer ne bi, ali, Boga mi, načelnik Glavnog stožera će u pravilu, pri zdravom razumu, doći tamo gdje predsjednik Republike procijeni da je teren za normalne ljude. To je bio teren za normalne ljude. Potpuno normalne.

Čekajte sad ste kazali da je to ipak dolazak čovjeka koji je došao zato što ga je autoritet predsjednika…

– Ne nisam to rekao, niste me slušali što sam rekao. Rekao sam to da to ne znači da bi načelnik GS-a došao na svako mjesto na koje mu predsjednik kaže. To sam rekao.

U redu.

– Nemojte da bude zabune. Ali mislim da nitko u tom trenutku nije imao nimalo razloga posumnjati u bilo što. Kojeg razloga. Recite mi Vi kojeg razloga?

Ne znam ja. U tom trenutku zaista ne. Ja ću Vam reći iskreno. Da su mene zvali tamo ja bih po logici poznanstva sa svima sto puta bih došao.

– Došlo je dosta Vaših kolega koji sada pametuju, ja to znam, ali nisam ih nikada vidio jer sam tamo bio nekoliko puta i uvijek u istom društvu. To je dakle naprosto nezanimljivo. Tamo nisam kartao, tamo se ništa ne toči, to nije restoran. Nebitno.

Nema prostitutki, nisu se brojali novci.

– Da se vratimo, u tome nitko ne vidi očito ozbiljan problem, u takvoj etiketi.

Ja vidim, zato to i navodim.

● O pravobraniteljici za ravnopravnost spolova

– A posebno ga ne vidi pravobraniteljica za ravnopravnost spolova o kojoj sam isto rekao, ne što mislim nego što jest, što su činjenice. I kada je imenovana prvi puta i kada je imenovana drugi puta i kako radi svoj posao, kada reagira, kada ne reagira, to više nisu biografske činjenice, to su činjenice iz ove aktualne biografije, kao i to da su joj sada radosno pustili izvješće u Saboru. Mislim da je samo jedna osoba u Saboru imala neku dilemu oko njezinog izvješća. A ja kažem ta osoba ne radi svoj posao. A zašto to kažem? Zato što ga u ovom zornom primjeru ne radi. Ona će prozvati predsjednika Republike, ustvari će se uključiti u dnevnopolitičku debatu u kojoj smo ravnopravni. Te zastupnice ili zastupnici i ja smo ravnopravni, imamo isti medijski prostor. Ja nisam gospodar represivnog aparata. Ja ne mogu ništa tim ljudima. Mene ćeš prozivati, ali kad ta ista osoba, u ovom slučaju ženskog roda ili spola, kaže za sve one koji su tamo bili, koji će morati davati iskaz u toj nesretnoj i trapavoj istrazi, da su to što ste Vi rekli. I onda na to nitko tjedan dana ne reagira. Kako se to zove? Omerta. Omerta. I to ću ponoviti za tjedan dana opet. Pitat ću gospođu pravobraniteljicu Hrvatskog sabora, to nije pučki pravobranitelj, ponovno, gdje je njezino očitovanje o tome slučaju. Je li to dopušteno ponašanje, je li to primjer, s obzirom na to da se uplitalo u politički dnevni diskurs između predsjednika Republike i zastupnice.

● Još malo o lustraciji

Kad smo spominjali gospodina Šeksa spomenuli smo pojam lustracije. Vi ste kazali za lustraciju da je to vrlo toksično, rekli ste da bi pola Vlada bilo disfunkcionalno tj. ne bi moglo raditi u javnom prostoru. Nije li to argument za lustraciju?

– Recite mi što je lustracija?

Nemojte sad mene ispitivati što je lustracija.

– Ne Vas, nego ljudi kad govorimo misle da je to nešto što je vezano uz luster.

Ja kao netko tko je živio 10 godina u Berlinu, a bili ste nedavno u Berlinu, mogli ste posjetiti muzej Stasija. Imate tamo kartice. Svi ljudi koji su surađivali i bez obzira jesu li bili samo doušnici ili aktivni agenti ne mogu nastupati u javnom prostoru.

– Znate li koliko je takvih ljudi bilo u DDR-u?

Koliko?

– Eksponencijalno više nego ovdje. To znate. Dakle nemojte uspoređivati Stasi, KGB i situaciju u Jugoslaviji, u Hrvatskoj i Službu državne sigurnosti.

Bila je užasna situacija nakon 1971. Jako puno doušnika, i sami ste kazali, mnogi ljudi koji su bili prisiljeni, pa rekli ste, Vaš je citat da pola Vlada ne bi moglo raditi u javnom prostoru.

– To je naravno malo karikirano. Puno ludi bi imalo problem zato što ih je tzv- Udba maltretirala i što je od ljudi tražila da budu suradnici. I ljudi su se tome suprotstavljali ili pristajali na razne načine. Tu je dosta ljudskih života, sudbina i karijera bilo na vagi. Uspoređivati Stasi, u kojoj su članovi obitelji jedni druge špijunirali pod normalno i situaciju u Jugoslaviji, nemojte da se vraćamo na onu priču o jogurtima. To nije isto, ali je dovoljno problematično i u Hrvatskoj. Zašto? Zato što time manipulira ili manipulirao bi jedan mali broj kojima ja ne vjerujem. I ne vjerujem nikad takvom broju ljudi, kada su tako delikatne stvari u pitanju. Zato smatram da je ovo manja šteta. Ovo nije idealno stanje. A s obzirom na to da nije provedeno u prvih 10 godina, za to je bilo kasno već u trenutku kada je koalicija 3. siječnja došla na vlast. Ta tema je potpuno konzumirana, ona je “spent”, ona više ne postoji. Ovo o čemu sada govorimo su nekakva javna svjedočenja nekih ljudi na sudu protiv sveučilištaraca. To nije Služba državne sigurnosti, to je druga dimenzija. To je javni prostor i time je to još mučnije jer netko nema problema očito s onim što javno radio i pravi se da to nije bilo tako. I da temeljem toga neki ljudi nisu završili na robiji dvije godine. Da onda nakon toga, nakon njegovih svjedočanstava u Haagu, gdje ga pak nitko nije zvao pod prijetnjom trpanja u zatvor, kao 1972. godine, opet surađuješ s tužiteljstvom da bi neki ljudi ovog puta dobili 25 godina, a ne 2,5 godine. Što je to, borba za istinu? Ja sam rekao, ako neki Hrvat ili Hrvatica počini ratni zločin i ja imam saznanja o tome, pa neće to što sam ja Hrvat spasiti tu osobu od mog svjedočenja.

Vi ne biste s time imali problema.

– Pa ne bi nitko, ja mislim da ni jedan normalan, pristojan čovjek imao s tim problema. Ali sudjelovati u tim spletkama cijelo vrijeme, u tim neuralgičnim točkama, biti udarna igla u tim stvarima, meni je to ljudski i u svakom smislu pogrešno. O tome treba razgovarati. Pa ti meni reci što slično postoji kod mene.

● Je li premijer Plenković morao znati za izvide?

Rekli smo na početku emisije da ćemo dvije-tri stvari precizno istjerati do kraja. Jedna od tih, recimo druga, ova prva je već apsolvirana s tim klubom i tako dalje, što želite s time kada stalno ponavljate da je premijer Plenković morao znati za izvide?

– Pokušavam Vas shvatiti.

To Vam je figura koju se često koristi u razgovoru s novinarima. Mislite da govorim jako nerazumljivo ili?

– Govorite jako razumljivo u smislu sintakse, ali ne vidim kamo to vodi.

Ja Vas pitam kamo to vodi, je li Plenković nekoga trebao izvijestiti, Vas da se provodi istraga?

– Ne, ne, njega je netko trebao izvijestiti. Znao bi i razmišljao bi o tome što poduzeti. Gospodine Bolkoviću, to je političko pitanje, u Njemačkoj ministri daju pisane naputke. Ovo su bile tajne mjere, a ne izvidi, u kojima su u jednom trenutku navodno uhvatili predsjednika uprave jedne od najjačih državnih kompanija. To je užasno ozbiljna situacija, i o tome premijer mora znati i zna. I nemojte mi sad govoriti o pravnim stručnjacima, jer vam sad navodim primjer, a već sam ga prije dva tjedna naveo, o tome kako to rade Nijemci. Čekam ime jednog pravnog stručnjaka. Ovo su odnosi među ljudima u jednom uređenom društvu, a ne mehanika fluida. Zar je normalno da oni ne znaju što se događa, da se tom čovjeku daje još jedan mandat? Dao sam vrlo jasne indicije, mogao bih zaključiti da se tu netko na tom kompliciranom mjestu nije snašao. Ali onda ja tražim objašnjenje na pitanje zašto je istraga trajala 12 mjeseci, zašto je trajala 10 mjeseci nakon što je pri puta konstatirao da je taj čovjek trebao primiti 300.000 eura mita od nekog čovjeka koji je htio kupiti ulazak u javni natječaj. Što se događalo u tih 10 mjeseci.

Bolković je rekao da većina institucija i pravnika, osim Josipovića, tumači da nije trebao znati za istragu, a Milanović mu je odgovorio da nema većine, da je jedino tu DORH, kao zainteresirana strana.

– Ne mogu vam dati bolji primjer od Njemačke ili SAD-a, u kojem je ministar pravosuđa i državni tužitelj. I onda mi recite da predsjednik ili premijer to ne znaju. Dakle, problem je da vas gledam u oči i da vas muljam. Ali čak i da Josipović misli i govori drugačije, ovo nije prirodni zakon, nego društveni odnos. Je li normalno da premijer o ovakvim stvarima nije informiran i nema pojma, da njegov ministar unutarnjih poslova ne zna? Predsjednika Vlade, u čiju zaštitu retorički stajem, tretira se kao sumnjivca koji će, ako nešto dozna, ugroziti istragu. Ma nemoj, a upućen je u sve moguće državne tajne, puno veće od jedne, da prostite, pišljive istrage. Kako će se postaviti i kakve će odluke donositi, hoće li nastavak te inkriminirane osobe na čelu te korporacije proizvesti ogromne financijske gubitke za tu firmu? Kada se događalo nešto ozbiljno, ja sam znao, nisam mogao imati utjecaja, ali moraš znati. A to nije laka pozicija. A onda ministar branitelja prekjučer, u najboljoj namjeri kaže da imamo dobre rezultate u procesuiranju ratnih zločina. Čime se hvališ ako Vlada nema nikakvog utjecaja na to? Dakle, ima, samo se ne smiješ pretvoriti u dželata”.

Na što ste mislili kada ste govorili o licemjerju političke javne scene i na njezina dvostruka mjerila?

– Nisam nikakav dežurni moralni policajac, nisam to nikada bio. To su neki drugi i moji odgovori su upućeni upravo njima. Ovo su sve primjeri licemjerja, a kod nekih i cinizma, jedne moralne tuposti, da smatraš da ti je dopušteno reći sve, reći za ljude da su idioti, tim riječima, pa onda objašnjavaš što si mislio pod time. Nađite u mojem političkom nastupanju kada sam ja koristio takav rječnik? Kad netko zanovijeta, moralizira, kad netko traži trunku u vašoj šarenici, a ne vidi kninski balvan u svom oku to je problem.

● O BiH

Primjetnija je aktivna uloga Hrvatske u rješavanju problema Hrvata u BiH. Vi ste krenuli s inicijativom poziva Dodika, Izetbegovića, o 25 godina od Daytonskog sporazuma, je li moguće zamisliti rješenje problema Hrvata, ali i BiH kao funkcionalne države.

– Treba krenuti od osnova, od toga da se Hrvatima, kao jednom od tri konstitutivna naroda u BiH, pusti da koriste ono što im je namijenjeno Daytonom. Zašto u BiH prema Daytonskom sporazumu imamo tri člana predsjedništva i to iz tri nacionalne grupe? Zato da Bošnjaci biraju dva? Tu po meni prestaje svaka potreba za suvislom raspravom i time se razotkriva sve. Ja sam govorio na skupovima SDP-a u Sarajevu, imao sam u početku naivno povjerenje da neki ljudi imaju dobre namjere, ali shvatio sam s kime imam posla. To su jako zanimljive stvari.

● O SDP-u

Kazali ste za Peđu Grbina…

– Nećemo o SDP-u pričati. Nije to tema o kojoj je pristojno da išta javno govorim, a suzdržavam se i privatno. Ne moram pratiti unutarstranačke odnose.

Smatra da ima posla s vrlo agresivnim osobama kojima kad odgovoriš, stanu iza nekakvog štita i pozivaju se na rodnost i nezaštićenost. To je nepošteno, kaže.

– Onda neki moji prijatelji iz stranke, koju sam vodio 10 godina, komentiraju da se ne smije napadati. Pa, u politici se to samo i radi, ali fer i koliko je moguće plemenito te da na hrvački meč ne dolazimo s oružjem. A to se upravo događa u našem političkom diskursu. Svaki takav komentar svog rada, nastupa i istupa ću, ovisno o vlastitoj procjeni, prokomentirati ili ne.

● O nabavci borbenih aviona

Zašto predsjednik ili netko od savjetnika nije u povjerenstvu za nabavu borbenih aviona?

– Zato što je to posao Vlade, zato što u povjerenstvu za nabavu aviona sjedi i nekoliko osoba koje je tamo imenovala Vlada, a koji su na te dužnosti imenovani mojim potpisom, bez da me je itko išta pitao. Mislite da ne bih ja to mogao opozvati kad bih se htio inatiti? Ali ne. Neka rade to, neka što je moguće više ljudi bude u tome procesu, kojima tamo ustvari uopće zajednički nije mjesto, ali na kraju odluku donijeti premijer Plenković. Koju god od dvije odluke, realnih donese ja ću ga podržati u tome.

Na konstataciju da je njegov favorit američki borbeni avion, podsjetio je što je rekao.

– Od SAD-a dobili smo na dar ogromnu količinu naoružanja i opreme i to traje i dalje i to stvara određenu vrstu moralne obaveze. Nikakvu konačnu obvezu jer u protivnom treba reći hvala, to nam ne treba. Gledaju se ponude, a svaki od tih aviona zadovoljavaju naše potrebe. Cijena će biti jako bitna. Ako je američka ponuda preskupa onda će to biti problem. Ali to je odluka koju mora donijeti premijer. Što god da odluči, a vrlo je sužen izbor, ja potpuno razumijem i jednu i drugu dilemu i to je to. Zato i mi nije mjesto tamo. Imamo i neke druge komponente vojske, sve se to mora razvijati. Nisam ja svoje suradnike izvukao iz toga da bih mogao zabadati klinove Vladi. Ne. Vidim da je izbor jako sužen, ono što se nudi zadovoljava naše potrebe. Treba imati u vidu naš odnos s Amerikancima tko god bio predsjednik, i onda donijeti odluku. Hrvatska država to radi za sljedećih 30 godina. Priče da si to ne možemo priuštiti… pa možemo si to priuštiti. Možemo. Na 30 godina, rekao je predsjednik Republike Zoran Milanović na kraju emisije.

Facebook Komentari