Dubrovački biskup Mate Uzinić u emisiji Točka na tjedan kazao je da Crkva ne može biti suautor niti jednog zakona pa tako ni zakona o pobačaju.
Nalazimo se u Dubrovniku, gradu koji u posljednje vrijeme sve češće spominjemo zbog ospica. Mislite li da ima razloga za zabrinutost i širili li se panika, osjetite li to među vjernicima?
Ne primjećujem da se širi panika, ali problem postoji. Vjerujem da će oni koji su za to zaduženi znati se nositi s tim problemom.
Primjećujete li da se u zadnje vrijeme sve više građana udaljuje od znanosti i znanstvenih metoda i kakvu ulogu Crkve vidite u tome. Na primjer, jedan hrvatski autor je nedavno objavio knjigu o ravnoj Zemlji, a predgovor mu je napisao svećenik. Je li to dobro?
Nije dobro kad se neznanstvene metode i teorije šire, ali to je posljedica društvenih mreža i mogućnosti da svatko može napisati što ga je volja. Ljudi su lakovjerni i imamo problem ste spomenuli.
Kako se Crkva treba ponašati u tim okolnostima: priznati znanost i promovirati znanost, a s druge strane promovirati svoja vjerovanja i postulate?
Iako se Crkvi spočitavaju neki sukobi sa znanošću, ali Katolička crkva je uvijek bila na strani znanosti. Ako je bilo nešto drugo, to su bile marginalne pojave. Suvremena znanost svoje postojanje između ostalog može zahvaliti i kršćanstvu.
Znanstvenici bi vam predbacili Inkviziciju i Srednji vijek?
Postoje neke sporadične stvari koje su se dogodile i kada su se činile stvari koje se nisu trebale činiti. Sveti Ivan Pavao II. je rekao tijekom jubileja 2000. da žali zbog tih pojedinačnih ispada koji su se događali i koji su bili izdaja kršćanstva i Isusa Krista. Ali se to ne može pripisati općenito Crkvi jer ni znanstvenika danas ne bi bilo da nije bilo nekoga tko je prenio znanost do njih, a to je bilo kršćanstvo i Crkva.
Kako gledate na odnos između Crkve i znanosti u današnje vrijeme?
Mislim da ako svatko od nas poštuje kompetencije onog drugog da nema problema. Vjera i znanost nisu niti mogu biti u sukobu.
U Hrvatskoj se često otvara tema vjeronauka u školama. Postaje li vjeronauk u Crkvama problem za samu Crkvu. Postaje li problem za Crkvu na način da postaje formalnost za učenike da se sakramenti i vjeronauk odrađuju kao neki predmet u školi?
Svako malo se pojavljuju ti glasovi protiv vjeronauka u školi koji ne dolaze s pozicija ovoga što ste govorili nego s nekih drugih pozicija pokušaja da se Crkvu i njezinu poruku, na neki način, stavi sa strane, marginalizira, da joj se ne da prisutnost u javnosti. Postoje i iz same Crkve glasovi koji su više u ovom duhu u kojem ste spomenuli. U duhu samokritike i pitanja je li to doista ono što je Crkvi potrebno i što joj pomaže da može prenijeti svoju poruku. Kada su takve kritike u pitanju, zaboravljamo da su od kad se uveo vjeronauk u škole svijet potpuno promijenio i da se ne možemo pozivati na ono vrijeme prije i argumentirati da kako je bilo onda tako je moglo biti i danas jer da nije bilo vjeronauka u školi i da nemamo tu mogućnost sa kršćanskom porukom doći do mnoge djece vjerujem da bi stanje ne samo u Crkvi nego i u društvu bilo mnogo gore.
Je li vjeronauk u školama istovremeno i platforma za promicanje konzervativne ideologije jer Crkva je konzervativna institucija?
Crkva to ne koristi za promicanje konzervativne ideologije.
Nitko u Crkvi to ne koristi?
Možemo govoriti o nekim pojedinačnim ispadima. Mi imamo program vjeronauka koji je odobren od HBK i koji nema toga o čemu govorite. Kroz vjeronauk želimo prenijeti osnovne informacije o kršćanskoj vjeri i Katoličkoj crkvi s kršćanski i katoličkih pozicija upoznati svoje vjernike, jer je to izborni predmet i s drugim religijama i drugim kršćanskim zajednicama i mislim da je to nešto što je pozitivno i trebalo bi podržavati. To nema nimalo nekakvog konzervativnog i nenaprednog što se kroz to pitanje može pretpostaviti da smatrate. Ne samo da vjeronauk u školi ne unosi nešto takvo nego omogućuje da, kad bi mladi to doista usvajali na način na koji mi to želimo da usvajau, da im pomogne da žive na kvalitetan način ne samo kao članovi Crkve nego i društva. U Hrvatskoj se, nažalost, nije dogodilo u svim situacijama dogodilo, da se ono što se nauči u školi na neki način živi u župnoj zajednici uključivanjem, osobito kroz župni vjeronauk. Dakle, ono što je u školi ponuđeno kao znanje dobije i jednu dimenziju iskustva u vjeri. To se nažalost, najčešće ne događa.
Na području vaše biskupije, koliko su djeca koja idu na školski vjeronauk prisutna i na župskom vjeronauku?
Ne mogu govoriti o egzaktnim podacima, ali to je jedan problem s kojim se pokušavam suočit. Nemam dovoljno kadra koji bi mogao na pravi način to popraviti, a problem je i što nema dovoljno interesa. Mnogi se zadovoljavaju što je to u školi.
Je li onda iz te perspektive taj vjeronauk u školama zapravo Crkvi problem?
Ne mislim da je problem. Mislim da sama situacija izbora vjeronauka, danas u pluralnom društvu gdje ima puno više ponuda nego je bilo prije, bila slična. Mi sve više pokušavamo je raditi s odraslim kršćanima, obiteljima i onima koji su završili cijeli proces. Mislim da je to budućnost kateheze i odgoja u vjeri, ali i prenošenja određenih znanja koja nisu ista onima koja se mogu primiti u prvom, drugom ili trećem razredu škole i koja se može i treba primiti kada je čovjek već zrela osoba.
U kojoj mjeri je Crkva u Hrvatskoj ispolitizirana?
Ima li od strane pojedinih ljudi u Crkvi nekakvih želja, jer im se čini da politička situacija nije dobra i smatraju da svojim nekakvim većim uključivanjem u život političke zajednice mogu dati svoj doprinos? Vjerojatno ima. Međutim, način na koji Crkva želi djelovati je više kroz davanje načela i kroz odgoj. Mislim da smo na tom planu i najviše zakazali što mi danas imamo političare koji se deklariraju kao katolici i vjernici, ali bojim se da ih nismo dovoljno odgojili da bi mogli biti katolici u politici i tako kao vjernici djelovati.
Imamo li možda političare koji kažu da su katolici, ali nisu katolici i koji se ne ponašaju kao katolici, ali kažu da su katolici kako bi dobili glasove katolika?
To se sigurno može dogoditi od strane pojedinih političara. Na našoj političkoj sceni imamo tri struje: prvi smatraju da Crkvi nije mjesto ni u društvu ni u životu političke zajednice i žele Crkvu vratiti u sakristije i prvatnu sferu kako ne bi imala nikakav utjecaj na javnu sferu. To je legitimno pravo, ali mislim da takve pojave, a one su možda iza ovog govora o vjeronauku u školama. Polaze s pretpostavka sekularizma koji smatra da Crkva ne samo da ne može ništa dati društvu i državu nego ono što ona nudi je štetno i loše. Drugi su oni koji se nominalno deklariraju kao vjernici, ali su svoju pripadnost Crkvi koriste da bi uživali podršku od Crkve i mogli onda od toga profitirati na izborima i životu, ali u stvarnom djelovanju ne pokazuju da slijede načela kršćanske vjere i ne ponašaju se kao kršćani. Za prošle izbore sam na Twitteru poručio političarima da ne koriste predizbornu kampanju da bi se slikama sa svećenicima predstavili kao vjernici, nego neka u zalaganju za opće dobro i djelujući kao katolici i vjernici u životu političke zajednice nakon izbora pokažu da su vjernici. Nažalost, to se uvijek ne događa. Postoje i oni koji se kao vjernici trude djelovati u životu političke zajednice i svoje vjersko uvjerenje i pripadnost Katoličkoj crkvi ugraditi, ali ne način da bi djelovali u ime Crkve nego polazeći od kršćanskih, odnosno općih načela, poput načela s kojim se svi možemo složiti da ne smijemo činiti drugima ono što ne želimo da čine nama.
Koliko je Katolička crkva u Hrvatskoj univerzalna, a koliko je usredotočena samo na nacionalna pitanja? Koliko su hrvatski biskupi opsjednuti pitanjima nacionalizma i komunizma?
Ne bih govorio o opsjednutosti, mislim da je to jako težak izraz. Da postoje određeni elementi koji govore u prilog tome što vi govorite u djelovanju nas katoličkih biskupa i djelovanju Katoličke crkve u Hrvatskoj, oni postoje i to treba otvoreno reći. No, mislim da bismo na pravi način to razumjeli, moramo se okrenuti prošlosti i posebnom odnosu koji je vladao između Katoličke crkve i hrvatskog naroda i zapravo hrvatski narod može zahvaliti svoju opstojnost Katoličkoj crkvi. Ta povijesna povezanost Katoličke crkve s narodom je u skladu s dokumentima Crkve. Crkva ne može živjeti izdvojena iz naroda i ne osjećati bilo vlastitog naroda. Razlog zašto se Crkva danas, kada se promijenilo vrijeme i imamo svoju državu, nije uspjela preoblikovati i okrenuti svoju stranicu je to što, nažalost, u Hrvatskoj još nisu bitne nacionalne teme razriješene, što mi o bitnim stvarima nemamo nacionalni konsenzus.
Koje su to stvari?
Pa pitanje naše prošlosti i sadašnjosti pa i budućnosti. Mislim da na svim tim razinama postoje mnoge stvari koje nisu razriješene, a posljedice su da nas sve više mladih napušta, cijele obitelji odlaze iz domovine, što vlada u Hrvatskoj negativno ozračje. Bojim se da se ni mi u Crkvi ne znamo na pravi način prema tome postaviti pa smo na neki način ponekad više i uzrok nego rješenje, a trebali bismo biti rješenje.
Smatrate da je pogrešan dojam da je Crkva u Hrvatskoj, kroz djelovanje najistaknutijih biskupa, uvijek kritičnija prema lijevim Vladama nego prema desnim?
Ne bih to mogao reći. Mi smo valjda po svojim uvjetovanostima time da smo u komunizmu bili bačeni sa strane i nismo imali nikakva prava puno skloniji, i po svjetonazorskim pitanjima, desnijim strankama i mislim da se to može i razumijeti. To je kod Crkve na našim prostorima bilo prisutno i razumljivo je zbog povijesnih okolnosti. No, danas smo sve više svjesni toga da postoje mnoga pitanja koja propagiraju konzervativne stranke s kojima se mi kao kršćani i Katolička crkva ni na koji način ne možemo složiti. Zato smo u nekim stvarima, osobito kad su socijalna pitanja na tapeti, možda više bliži ljevici. No problem je što naša ljevica zapravo više nema veze s pravom socijalom i što se ideologizirala sa nekim novim ideologijama. Ali imamo i problem sa strankama centra i eventualno desnice koje su također izgubili neke konzervativne prepoznatljive stvari s kojima bismo se složili. Također su se ideološki zaokružili i unijeli su neke stvari s kojima se mi ne možemo složiti.
Je li ljevica u Katoličkoj crkvi potpuno nestala?
Teško mogu govoriti o ljevici i desnici u Katoličkoj crkvi. Crkva želi razmišljati o socijalnim pitanjima. To pokazuje i Katolički socijalni tjedan koji je bio organiziran prije nekoliko godina u Zagrebu gdje se promišljalo o takvim stvarima, a donesene su i smjernice. Naravno da je tu i utjecaj pape Franje i njegovih usmjerenja koja mi u Crkvi uvažavamo i pokušavamo uskladiti svoje djelovanje prema tome.
Koliko tome djelovanju pomažu svećenici koje možemo vidjeti po medijima, a imaju skupa vozila i druge luksuzne stvari?
Smatram da su to loše poruke, ali su one doista marginalne. Radi se o pojedincima. Ja mogu reći da većina svećenika u mojoj biskupiji žive ispod prosjeka koji imaju drugi građani na ovom području. To je jedna loša slika pojedinaca koji, možda nenamjerno, ali zahvaljujući medijima šalju lošu sliku o svim svećenicima. Većina svećenika živi skromno trudeći se savjesno obavljati svoje poslove i živeći na način dostojanstven, ali trudeći se od onoga što imaju pomoći drugima.
Zašto je za crkvu Istanbulska konvencija toliko kontroverzna i problematična?
Zato što je Crkva ocijenila da pojam rod koji koristi Istanbulska konvencija nije utemeljen na spolu odnosno na razlikovanju ljudskih bića na muško i žensko. To je zapravo osnovni problem, osjećaj da se s tom konvencijom ne želi samo boriti protiv nasilja nam ženom nego da ju se koristi da se kroz nju u hrvatski pravni sustav i u hrvatsko društvo uvela i rodna teorija. Zbog toga smo najprije mi u Vijeću za život i obitelj HBK, a i cijela HBK izrekli svoje mišljenje, a onda i preporučili saborskim zastupnicima da se dobro informiraju i djeluju po svojoj savjesti. Smatramo da sama Konvencija nije dobra, da može biti opasna za hrvatsku državu i društvo i da bi bilo bolje da ne bude izglasana. Ona je sada izglasana i volio bih kada bih mogao reći da smo pogriješili, Konvencija je doista uspjela riješiti pitanje nasilja nad ženama. Nažalost, to se nije dogodilo. I dalje su žene žrtve nasilja i ubijane. Ne mislim da se to događa, kako to pretpostavlja Konvencija, zbog rodo uvjetovanih razloga, nego mislim da se to događa i zbog masu drugih neriješenih problema – ljubomore, psifičkih problema, alkoholizma, imovninskih razloga, netrpeljivosti… Svesti sve na jedan razlog mislim da nije opravdano.
Koliko je realno očekivati da Konvencija koja usvojena prije nekoliko mjeseci već sada pokaže rezultate? Učinci će se vjerojatno vidjeti tek nakon nekoliko godina.
Bilo bi dobro da je to tako. No, imamo iskustva drugih zemalja gdje je ona uvedena puno ranije nego kod nas, pa se stvari nisu promjenile. A osim toga, to nismo samo mi tvrdili nego i pravni stručnjaci, da je Hrvatska imala dobre mehanizme za zaštitu žene od nasilja no, nažalost, oni nisu funkcionirali. Bojim se da će se tako dogoditi i s Konvencijom.
Kada slušamo kritike i raspravu o Istanbulskoj konvenciji, rodnoj ideologiji i teoriji, ono što nije jasno je tko bi to htio napraviti? Tko su ti ljudi koji guraju rodnu ideologiju i rodnu teoriju i zašto?
Teško je to shvatiti zato što su to očito neke interesne skupine koje nadilaze nas i imaju neke svoje planove. To sada djeluje kao neka teorija urote. Postoji dojam koji bi mogao se protumačiti na taj način. Za to nemam dokaza. Smatram da je Konvencija mogla biti jako dobra i bez toga. Zašto je to ubačeno, ako nije bilo potrebno? A nije bilo potrebno. Ne mogu govoriti jesu li to neki interesi ekonomske naravi, glupo je da ulazimo u spekulacije toga tipa. Ono što već primjećujemo u Hrvatskoj, a posljedica je Konvencije, jest još podjeljenije društvo i još lošija atmosfera.
Je li to posljedica Konvencije ili neodgovornih političara koji uzimaju različite fenomene i događaje u društvu i koriste ih za polarizaciju?
Mislim da ste na dobrom tragu. Rasprava o Konvenciji je pokazala svu bijedu naše političke, društvene, a možda i crkvene stvarnosti. Nemogućnost da se argumentirano razgovara i da se čuje drugoga i da ga se uvažava i, na kraju, izgradi vlastito mišljenje u skladu s vlastitom savješću, a ne pod prisilom i zbog interesa. Sa raspravom se dogodilo svojevrsno razotkrivenje.
Sljedeća slična rasprava koja nam predstoji je o Zakonu o pobačaju. Mislite li da se o njemu može raspravljati neostrašćeno, pa i od strane Crkve?
Smatram da se o svemu treba raspravljati. Međutim, Crkva ne može biti autor ili suautor bilo kakvog zakona koji se tiče abortusa. Vjerojatno će se kroz to trebati tražiti zakon koji je najmanje loš. Ali Crkva ne može sudjelovati ni u kakvom zakonu o abortusu i katolički političari bi trebali o tome voditi računa. Ranije sam iznio načelo da ne smijemo činiti drugima ono što ne bi željeli da se nama čini, a to se može primijeniti i na pitanje abortusa. Život počinje začećem i treba završiti prirodnom smrću. U pitanju je ljudski život i mi nemamo pravo, kad je u pitanju život drugih, ni na kakve kompromise. Nemam ništa protiv da se pokuša napraviti neki zakon koji će biti manje loš od onog koji je bio. Ali, svaki zakon je za nas loš jer za nas život počinje začećem i prestaje prirodnom smrću. Veći pitanje za nas u Crkvi od toga kakav će biti sami zakon je to imamo li mi kršćane koji ne govore samo da su kršćani nego i žive kao kršćani. Zakon može biti bilo kakav, ali ako mi imamo izgrađene kršćane koji znaju da život počinje začećem i završava prirodnom smrću i koji žive u skladu s tim, onda i najlošiji zakon može imati mali utjecaj na nas i društvo koje se deklarira kao 80 i nešto posto katoličko i 90 i nešto posto kršćansko. Članovi društva su se tako deklarirali.
Očekujete li snažan angažman Crkve kada dođe do te rasprave?
Mi moramo davati naša načela i poučavati svoje vjernike te ih upućivati i pozivati. Naravno da svatko od njih, a osobitno oni koji su dobili mandat od ljudi, trebaju djelovati u skladu sa stavovima tijela koje ih je izabralo tako i po njihovim vlastitim stavovima. Želio bih da se ponovi u slučaju izglasavanja tog zakona je da se poštuje sloboda savjesti, ali i da katolički političari sve naprave što je u njihovoj moći da zakon koji bude donesen bude što je moguće bolji ili što je moguće manje loš. Trebaju dati svoj doprinos i ne prihvatiti, a to se dogodilo u cijeloj procesu za Istanbulsku konvenciju, sugestije odozgo na samom početku rasprave, nego da pokušavaju svoje mišljenje ugraditi u raspravu kako bi onda onaj konačni rezultat bio plod i te njihove rasprave.
Ako budu glasovali suprotno od očekivanja Katoličke crkve treba li očekivati ponovno inicijative da se određenim političarima odbije primanje sakramenta svete pričesti?
Da je netko od političara u javnosti rekao da zna da se u Istanbulskoj konvenciji protura rodna ideologija i on baš zbog toga želi glasovati za tu Konvenciju, onda bih mogao reći da je postupio mimo naših preporuka i učenja Katoličke crkve koja konstantno upozorava na rodnu ideologiju i teoriju. I da je on kao takav svojim javnim djelovanjem sebe isključio iz Crkve. Ako netko nastupa na način da govori da toga nema u Konvenciji i da on za nju glasuje jer smatra da će se njom zaštiti prava žena i da će biti manje nasilja, tko sam ja da kažem da nije u pravu i da se isključio iz Crkve. Isto se može primijeniti i na zakon o abortusu. Onaj zastupnik koji se zalagao na pravo na izbor protiv prava na život i koji bi na taj način nastupao bi se isključio iz zajedništva u pričesti jer govori i propagira nešto što nije u skladu s Katoličkom crkvom. Ne možemo mi u Crkvi očekivati da država piše zakon u skladu s našim katoličkim uvjerenjima, ali zahtjevamo od politčara katolika da svoja katolička uvjerenja ugrade u zakone.
Jedan od najvećih i najprimjetnijih grijeha Katoličke crkve je pedofilija u crkvenim krugovima. Jeste li se ikada sreli s tako nečim na području vaše biskupije?
To nije moderni grijeh, toga je uvijek bilo. Međutim, nije problem Crkve pedofilija kao takva koja je prisutna i u drugim zajednicama, u boitelji i drugim strukturama. Problem je naša nesposobnost suočavanja s tom pojavom. Nismo se znali s njom nositi. Nismo znali slušati žrtva i s njima suosjećati. Bio nam je važniji naš status i ugled nego pojedinac i njegovo stanje u koje ga je doveo neki pedofil. To je izazvalo i širenje pedofilije i posljedice koje imamo. Na području Dubrovačke biskupije nisam se susreo sa stvarnom pojavom pedofilije tako da nemam kao biskup osobno iskustvo. Ali, svi moramo biti oprezni i imati otvorene oči i nači načina kako bi primijetili one koji su ranjeni i povrijeđeni ne samo od strane svećenika nego i drugih članova društva i pokušati im pomoći. Treba im pokazati da oni nisu krivi, kako se često osjećaju, nego da je netko drugi kriv, a kada se čovjek suoči s tim da je prihvaćen, vjerujem da se lakše može nositi sa situacijom. Kada se radi o takvim stvarima, žrtava ima više, žrtva je i njegova obitelj i župna zajednica i biskupija i mi svećenici koji se zbog takvih slučajeva osjećamo nečisto i loše i to nas pogađa i vrijeđa nas. Da netko među nama, tko je pozvan da čuva i štiti, od vukova se sam pretvori u grabežljivog vuka.
