Posljednji intervju mons. dr. Tomislava Ivančića: Čini mi se da će nam, kao Izraelcima u pustinji, biti potrebno četrdeset godina

Posljednji intervju, objavljen u Glasu Koncila, pod naslovom »Pozvani smo izgrađivati domovinu koju nam je Bog dao«, prenosimo u cijelosti.

U 79. godini života i 51. godini svećeništva, u petak 17. veljače preminuo je mons. dr. Tomislav Ivančić – svećenik Zagrebačke nadbiskupije, profesor emeritus fundamentalne teologije na zagrebačkom KBF-u, osnivač zajednice »Molitva i riječ«, koja promiče novu evangelizaciju i hagioterapiju. U posljednjem intervjuu koji je prije pola godine objavljen u Glasu Koncila, uoči Velike Gospe, govorio je o marijanskim temama, ali se dotaknuo i ozračja tjeskobe i terora koje je zahvatilo svijet…

»Svi smo mi ovdje… u logoru smrti«

Poštovani profesore, u ovom razgovoru želimo na neki način pokušati zaviriti u dušu našega naroda, koja se u sadašnjem trenutku čini podosta izranjenom, i gledati je Marijinim očima. Kako, s obzirom i na ovo uvodno pitanje, gledate na svetkovinu Velike Gospe?

DR. IVANČIĆ: Budući da je povod ovomu razgovoru svetkovina Velike Gospe, Uznesenja Marijina dušom i tijelom na nebo – što zapravo znači da je ona već doživjela svoje uskrsnuće – započet ću s dvije dimenzije koje Marija inače na čudesan način sjedinjuje, a ova njezina svetkovina posebno to ističe. To su nebeska i zemaljska dimenzija. Bog je stvorio nebo i zemlju. Mi smo ovdje na zemlji. Zemlja je prostor na kojemu je, zapravo, užasno teško živjeti. Svi smo mi ovdje, da se tako izrazim, u logoru smrti. Nema ovdje čovjeka koji se od smrti može spasiti.

Trebalo bi nam stoga biti jasno da se bez pomoći nekoga tko nije osuđen na smrt – nekoga tko nije na toj našoj tužnoj strani života, gdje moramo trpjeti, umrijeti, gdje smo k tomu pod neprestanim zavođenjima zla i Zloga, pred kojima često popuštamo te uza sve ograničenosti jedni drugima dodatno zagorčavamo život – ne možemo spasiti. A jedini koji nas može spasiti jest Isus iz Nazareta, sin Marijin. Ono najbitnije, ono središnje čemu nas Marija uči jest to da je spas čovječanstva u tome da se čovjek – mislim tu i na pojedinca i na zajednice, uključujući i nacionalnu zajednicu – što prije domogne Isusa iz Nazareta. Sva naša nastojanja, svi naši napori, moralni i svaki drugi, sve ideologije, stare i nove, koje propovijedaju nekakvo drugačije čovjekovo preobraženje, mimo onoga koje donosi Isus Krist, ostaju u zatvoru smrti i grijeha. Ako te nade nema, čovjek je sklon pomiriti se sa stanjem kakvo jest i pokušati se »snaći« kako može, nekako preživjeti u tom paklu ne obazirući se na druge.

»Biti vjernik zato je nešto napredno«

Znači li to da je bez Boga, bez barem implicitne svijesti o njemu, zapravo nemoguće govoriti o ljudskoj zajednici u pravom smislu te riječi?

DR. IVANČIĆ: Biti ateist zapravo je tragično, to je teška čovjekova bolest. Biti ateist znači: poslije smrti nema ničega. Znači: nitko nije ovo stvorio. Znači, kad bi se ateizam dosljedno uzeo, može se činiti zločine kakve se želi. Kolika je tragedija ako Boga nema za sve hendikepirane, siromašne, bolesne, jer osim teške sadašnjosti nemaju nikakve budućnosti. Stoga, kad shvatimo da je Bog tu, s nama, kad to iskusimo, bivamo preobraženi, otvoreni budućnosti. Biti vjernik zato je nešto napredno, konstruktivno; a biti ateist je konzervativno. Zato danas intelektualci uglavnom ne žele reći da su ateisti, nego kažu da su agnostici. Agnostik znači: Znam da postoji Bog, ne isključujem to, ali s njime nemam nikakva iskustva.

Naime, i znanosti su danas došle do tako divnih rezultata baš po pitanju Boga u čovjeku, po pitanju moralnosti. Neuroznanosti su jasno rekle da svaka naša dobra riječ u nama izgrađuje zdravlje, inteligenciju i sve sposobnosti, dok s druge strane svaka negativna riječ, misao ili djelo razara stanice mozga. Drugim riječima, Bog, izvor svakoga dobra, upisan je u našu temeljnu ljudsku strukturu. Logoterapija, a onda i antropološka medicina, pa onda i epigeneza, rekle bi da mi u svom mozgu imamo »točku Bog« i »modul Bog«, tako da svaki čovjek zna za Boga. Osobito je Viktor Frankl govorio da svatko zna tko je Bog – i ateist i agnostik – samo je pitanje je li to kod pojedinca u podsvijesti ili je svjestan toga.

Čovjek je, dakle, u svojoj biti religiozan. Vrijedi to u određenom smislu i za narode. Svaki narod ima neku svoju religiju, ili religije, neki put kojim se nastoji približiti Bogu.

Duša hrvatskoga naroda je »marijanska«

Kad ste dotaknuli temu naroda i njihovih religija, zapravo ste dotaknuli pitanje identiteta, »duše« naroda. U tom smislu, mi smo Hrvati poznati kao narod odan Mariji…

DR. IVANČIĆ: Kad je riječ o »duši« hrvatskoga naroda, onda se sjetimo da smo već gotovo 14 stoljeća u Katoličkoj Crkvi, pritjelovljeni živomu Tijelu Kristovu, a tomu je tijelu Marija majka. Ako se malo osvrnemo na povijest, naš je narod mnogo trpio i bio napadan, zapravo sve do danas, a unatoč tomu nikada nikoga nije agresorski napadao. Mislim da je to dobrim dijelom plod činjenice da je od svojih početaka vrlo snažno štovao Djevicu Mariju. Nisu slučajno nastali nazivi poput »Kraljica Hrvata« ili »Najvjernija odvjetnica Hrvatske«.

Ti su naslovi plod stoljetnoga iskustva pomoći i zaštite u najtežim trenutcima, kad je sama opstojnost hrvatskoga naroda bila ugrožena. Sjetimo se, primjerice, čudesnoga izbavljenja kod opsade Sinja prije 300 godina. Ili, da ne idemo u daleku prošlost, sjetimo se Domovinskoga rata. Nakon bezbožnoga komunizma, prisilne ateizacije i progona Crkve taj naš narod – i to muškarci, branitelji – stavljaju krunice oko vrata. Ta im je krunica davala s jedne snage prosvjetljenje i snagu da u ratu ne budu nemoralni, a s druge im je snage davala vjeru da će uspjeti osloboditi domovinu. I dogodilo se čudo. Uspjeli smo, u početku gotovo nenaoružani, uz nenaklonost Europe i svijeta, spasiti domovinu bez velikih zločina, što nam je naposljetku i sam Haag priznao. U prilog tim tvrdnjama ide i činjenica da nas kao zemlju poštuju i vole sve manjine koje ovdje žive – a ako su u tome iznimka pojedinci iz naroda čiji su nas pripadnici napali, onda tomu ne vidim stvarni razlog.

I danas, unatoč svim pokušajima obezvrjeđivanja vjere i Crkve, naša su marijanska svetišta za Veliku Gospu puna. Nije stoga bez temelja kad se kaže da je duša hrvatskoga naroda »marijanska«, a zato što je marijanska, vjerujem da je u svojoj dubini čista i da postoji zdrav temelj za nadu u budućnost.

Kadri smo birati ateističku vlast

Ipak, ako se osvrnemo oko sebe, čini se da ne vlada baš ozračje nade, nego prije malodušja i rezignacije…

DR. IVANČIĆ: Nisam sklon pesimističnom razmišljanju, već zato što vjerujem u Boga. Naime, ako Boga uzimamo ozbiljno, ako vjerujemo u Boga Isusa Krista koji se utjelovio u našoj ljudskoj povijesti, moramo shvatiti da je Bog u temelju svega i da on nije indiferentan ni prema čemu što je ljudsko, pa ni prema onomu što će biti s nama Hrvatima.

Ipak, mislim da postoje dva dubinska problema koja koče naš narod na putu prema prosperitetu, prema sretnijoj budućnosti. Prvi je problem jedan vid bezbožnosti. Kod većine to, srećom, nije izravno i svjesno odbacivanje Boga, nego više indiferentnost. Ta se indiferentnost očituje i u tome da smo kadri birati vlast – aktivno ili pasivno, ne izlazeći na izbore – koja će nam, preko medija, zajedno s drugim interesnim skupinama kojima nije stalo do našega dobra, poručivati: Boga nema (ateizam), a ako ga i ima, nije važan (agnosticizam); birati vlast koja je protucrkvena, koja pogoduje razaranju obitelji, braka, koja svaku ljubav prema svojemu narodu i svojoj domovini proglašava ne samo zastarjelom i nazadnom, nego i opasnom, »ustaškom«. Tako na neki način postajemo ono što o sebi slušamo. Ako su to poruke da ništa ne valjamo, da ništa ne možemo, da se ništa ne isplati, onda to na neki način postaje naša stvarnost.

Drugi bi se problem sveo na poziv: Vratimo se natrag! Kamo? U nekakvu idealističku Jugoslaviju, u kojoj nam je navodno bilo dobro. To je, međutim, laž. Sjetimo se redova za osnovne namirnice, mijenjanja plaće u devize kako ih devalvacija ne bi »pojela«, vožnje automobilom svaki drugi dan na parne ili neparne datume. O kršenjima ljudskih prava da i ne govorimo! Jasno je da puta nazad nema, da je on porušen. Ali ta nas izopačena svijest koči u istinskom napretku jer se neprestano bavimo krivim temama.

Oba pak problema imaju korijen u jednome. Nakon Domovinskoga rata mislili smo da će biti dovoljno deset godina da se očistimo od komunizma, od njegove nasilne ideologije, od ateizma. No čini mi se da će nam, kao Izraelcima u pustinji, biti potrebno četrdeset godina, zapravo dok jedan naraštaj ne izumre. Rekao bih stoga da je ovo novi Domovinski rat, duhovni boj u kojem se treba vratiti Stvoritelju i shvatiti da je naša budućnost ispred nas, a ne iza nas, da trebamo izgrađivati domovinu koju nam je Bog dao.

Uznesenje Marijino u tome je velika poruka nade svakomu tko nastoji oko dobra, oko onoga što je izgrađujuće i plemenito. Po Mariji je Bog na najkonkretniji mogući način ušao u našu ljudsku povijest, u naše ljudske poslove, a s druge strane ona nam pokazuje horizont nade, poručujući nam da naša nastojanja oko dobra nikad nisu uzaludna.

Bog možda već pripravlja proroke, vizionare

Kad je riječ o teškim vremenima – a ova jesu teška i sumorna – padaju nam na pamet Gospina ukazanja u Fatimi, u svjetlu kojih mnogi čitaju krvavo 20. stoljeće. Jesu li poruke fatimskoga fenomena i danas aktualne?

DR. IVANČIĆ: Kod Fatime se upravo pokazuje koliko je Božje kraljevstvo iznad svih ljudskih planova, iznad ljudske inteligencije i ljudskih sposobnosti. Marija je izabrala troje obične, siromašne, neuke djece. To je baš u skladu s Božjom logikom koju je Marija opjevala u himnu »Veliča« u Lukinu evanđelju: »Silne zbaci s prijestolja, a uzvisi neznatne.« Bog je gospodar povijesti i možda nam među mladima i djecom koju susrećemo na našim ulicama već pripravlja proroke, ljude s vizijom, koji će nam donijeti svjetlo. Stoga, ako smo vjernici, niti se moramo niti smijemo prepustiti beznađu, rezignaciji.

Zato za sva vremena, a posebno za teška, vrijedi ona temeljna i dubinska fatimska poruka koja je u svojoj srži evanđeoska: obratiti se Bogu. Bez toga nema novoga svijeta. Podsjetio bih i potaknuo na molitvu krunice, posebno obiteljsku. Jer kad molimo krunicu, zapravo se »družimo« s Isusom, Spasiteljem svijeta. I treće: Marija se od početka, od Kane Galilejske pa do danas pokazuje kao ona koja želi biti čovjeku blizu u njegovim potrebama, koja se »ukazuje« kad se čini da izlaza nema. Eto, i s tom sviješću potičem sve da i ove godine na Veliku Gospu pohrle u njezina svetišta.

Gospodarski oporavak uspijeva u ozračju nade

Pokušajmo se sada usredotočiti na neka kritična područja. Prvo je područje politike i ekonomije, kojima se često pristupa isključivo proceduralno i tehnički…

DR. IVANČIĆ: Politika i ekonomija, to je čovjek. Ako stanje na oba područja jest onakvo kakvim ga opisujete, onda iza toga stoji čovjek, tj. ljudi koji su stvorili sustave koji različitim interesnim skupinama omogućuju ostvarivanje njihovih uskih interesa. Vlast je od Boga, vlast je povjerena određenim ljudima kako bi se svojom sposobnošću vladanja i upravljanja koristili na opće dobro. Na to treba neprestano podsjećati jer se čovjek općenito, a onda i nijedno ljudsko područje, kako se god činilo da je samo »tehničko«, ne može spasiti bez Boga. No kao što sam već rekao, za Hrvatsku je važno da se okrene i gleda prema naprijed, a ne prema nazad. Loša pomirenost sa stanjem kakvo jest očituje se i u neizlasku na izbore. Smatram da upravo to uvijek iznova otvara mogućnost da na vlast dođu oni koji zemlju žele voditi unazad. Kad narod osjeti da se ide naprijed, kad osjeti želju za konstruktivnim rastom, tada ljudi gotovo sami po sebi počnu gospodarski djelovati, uživaju u radu, uviđaju da on ima dublju, ljudsku dimenziju, pa i božansku: Stvoritelj »radi«, kreativan je, pa i mi želimo biti kreativni.

Nije dakle riječ samo o proceduri, ni samo o novcu, profitu. Tu je »duša« politike; tu je »duša« gospodarstva. Gdje se god uspjelo stvoriti takvo ozračje nade, uspio je i gospodarski oporavak. Sjetimo se ponižene i pregažene Njemačke nakon Drugoga svjetskoga rata. Nama još uvijek, smatram, nedostaje takva vizija budućnosti. Često se u raspravama vrtimo u začaranom krugu. Taj krug treba razbiti i krenuti naprijed. Tad će početi stizati novac od iseljenika; tad će i oni sami doći; tad će doći i do demografske obnove.

Marijini hodočasnici: »postoji solidan temelj«

Spomenuli ste posebno bolan demografski problem, koji je povezan s nizom drugih problema, od obitelji preko gospodarstva pa do iseljavanja. Jesu li u pravu oni koji sugeriraju da je riječ o teško popravljivom stanju te ne daju baš puno mjesta za optimizam?

DR. IVANČIĆ: Ovo je poseban trenutak kad treba istaknuti s jedne strane nadu, a s druge odanost Gospi – a to uvijek znači Kristu – u našem narodu. Neka nam tu povijest bude učiteljica života. Sjetimo se turskih osvajanja, kad smo kao narod svedeni na »ostatke ostataka« i kad se činilo da ćemo nestati s povijesne scene. A onda oporavak. Slično je i s Domovinskim ratom. Uvijek smo imali i valove iseljavanja. No sve smo preživjeli.

Ili, sjetimo se ljudi koji su u inozemstvu ostvarili velike znanstvene rezultate, osnovali velike i uspješne tvrtke. Ako možemo tamo, možemo i ovdje. Gledajmo pozitivne primjere i neka nam budu poticaj, umjesto da se usredotočimo na pojedinačne negativne pojave ili pojedince i na temelju toga donosimo opće zaključke da je sve negativno.

No ponavljam: moramo se okrenuti naprijed. Povijest ima svoje trendove, uspone i padove. Da bismo se u tome očuvali, bitno je da bilo kao osobe bilo kao zajednica imamo čvrsta uporišta. Vjera je jedno od njih, i to temeljno. Često nam se čini da se ljudi i u vjeri kolebaju. No kad za Veliku Gospu vidim stotine tisuća ljudi kako dolaze u Marijina svetišta tražeći utjehu i snagu za život, posebno u pomirenju s Bogom u sakramentu ispovijedi te u euharistiji, optimist sam jer postoji solidan temelj. A onaj »klik«, trenutak kolektivnoga narodnoga osvještenja kad shvatimo što je bitno, a što su nametnute prazne priče, dogodit će se prije ili kasnije. Tada će sve krenuti nabolje, možda i brže nego što se smijemo nadati.

»Potrebna je nova evangelizacija«

Iz Vaših se riječi može zaključiti da nam je potrebno nešto o čemu se nekad puno govorilo. Riječ je o duhovnoj obnovi hrvatskoga naroda. Pojmu iz prošlosti lako je vratiti se, no kako takvo što ostvariti?

DR. IVANČIĆ: Jednom je prilikom kardinal Franjo Kuharić upitao prvoga hrvatskoga predsjednika Franju Tuđmana kad će konačno početi duhovna obnova o kojoj se u ono doba puno govorilo. Predsjednik Tuđman mu je odgovorio: »Uzoriti, duhovnu obnovu možete provesti vi, Crkva, te škola, a ne politika.«

Kad je riječ o Crkvi, pada na pamet jedna od najljepših molitava Blaženoj Djevici Mariji: »Zdravo Kraljice, Majko milosrđa«. Čini se da Crkva tek danas u potpunosti otkriva značenje milosrđa, dok se vjerni narod tom riječju već stoljećima koristi u svojem obraćanju Bogorodici. Je li milosrđe »ključna riječ« kad je riječ o naviještanju Crkve?

DR. IVANČIĆ: Marija je »Majka milosrđa« zato što je majka Isusa Krista. Milosrđe je temeljna Božja stvarnost. To je ljubav Božja za čovjeka, njegova samilost za čovjeka, za cijelo čovječanstvo, koje je upalo u grijeh, u zlo, u krivnju. Milosrdni Bog u svijet šalje svojega Sina koji do kraja dijeli ljudsku sudbinu, kako bi nam poručio: »Ja sam s vama u tom prognaništvu, u toj dolini suza, niste sami, bit će dobro.«

To je uistinu temeljna poruka evanđelja koje govori o utjelovljenom »Bogu s nama«. Jer ako o Bogu govorimo prije svega kroz prizmu kazne, pakla, onda nema nade: ako smo nepovratno osuđeni, tada se ništa ne može pa onda i ne treba mijenjati. Ipak, govor o Božjem milosrđu ne smije biti jeftin, plitak, u smislu: što god činili, svi ćemo se ionako spasiti.

U ovom smo razgovoru spomenuli pitanje suočavanja s prošlošću. Ne može se pozivati na Božje milosrđe, ni na papu Franju, braneći i/ili banalizirajući zlo koje su počinili ideološki tvorci i otčevi određene svjetonazorske i političke skupine. Tek kad zlo nazovemo njegovim pravim imenom i kad kažemo da nam je žao zbog silnih patnja koje su prouzročene tim zlom, možemo doći pred Boga i nadati se milosrđu. Jedini on, naime, može ponovno uspostaviti pravdu, otrti suzu sa svačijega oka te svima, i žrtvi i krvniku, podariti pravo na novi početak. A upravo nam je to potrebno i kao nacionalnoj zajednici: novi početak, novi zalet, novo zajedništvo.

Da bi milosrđe bilo konkretizirano, potrebna je nova evangelizacija. Treba ljudima protumačiti da je Bog milosrdan, da nitko nije osuđen, da još ima nade za svakoga od nas. Zato papa Franjo naglašava upravo da treba ići na rub Crkve i društva, gdje ljudi ne znaju tko je Isus, gdje možda u svojem jadu psuju Boga, gdje se prepuštaju očaju i rezignaciji, s porukom: ima nade jer Bog i dalje želi da bude dobro.

Izrada kurikula »bez stvarne legitimnosti«

Spomenuli ste i školu. U posljednje se vrijeme o školstvu podosta raspravljalo, u kontekstu kurikulne reforme. Premda to nije tema razgovora u užem smislu riječi, ipak se očito nameće. Možete li dati kratak osvrt?

DR. IVANČIĆ: Škola danas ima katolički, konfesionalni vjeronauk. To svakako puno znači jer mnoga naša djeca i mladi koji ne bi išli na crkveni vjeronauk čuju o Bogu. Nadam se da će i naši vjeroučitelji jasnije spoznati da moraju dublje zagaziti u taj vjeronauk, da ne trebaju samo prenositi znanje o Crkvi i kršćanstvu, nego i sadržaj, unutarnju snagu susreta s Isusom Kristom.
Kad se radi o kurikulu, o kojem se u posljednje vrijeme puno govori, ne bih previše ulazio u pojedinosti. Samo bih istaknuo da su ga uglavnom pisali ljudi iz bivšega komunističkoga mentaliteta. Drugo, pisali su ga ljudi s političkim nalogom, poslušni i kojekakvim svjetskim moćnicima i ideologijama koje oni promiču. Treće, kad je došlo vrijeme da cijeli narod o tome raspravlja, da i drugi stručnjaci kažu što imaju reći, svjedočili smo podosta agresivnoj obrani učinjenoga, u stilu: ili sve ili ništa. Iz svega proizlazi da je to zapravo bio postupak bez stvarne legitimnosti i da ga svakako treba ispraviti, tim više što je riječ, kao što vidimo, o području koje je ključno za našu budućnost.

Facebook Komentari